אקולוגיה וסביבה
לכל הריאיונות

פרופ' אהרון צ'חנובר, חתן פרס נובל לכימיה

2 במרץ, 2015

פיצוח סודות הטבע יביא מזור או כלְיון?

ריאיון: שחר בוקמן
ריאיון עם פרופ' אהרון צ׳חנובר, חתן פרס נובל בכימיה (2004) ופרס ישראל לביולוגיה (2003). חבר בסגל הפקולטה לרפואה ע"ש רפפורט בטכניון – מכון טכנולוגי לישראל

בשנות ה-70 גילה פרופ' צ'חנובר תגלית משמעותית מאוד בחקר הסרטן, אך המשיך בחייו השקטים כמדען בלתי מוכר לציבור. לפני כעשור החליטה ועדה בשוודיה להעניק לו פרס נובל על אותה תגלית נושנה, ומאז הפך בעל כורחו ל"ידוען". זו הדרך שצ'חנובר מתאר בה את השתלשלות העניינים ואת השינוי ביחס הציבור אליו לאחר זכייתו בפרס נובל לכימיה. לטענתו, ההתעניינות הפתאומית בו אישית היא סיבה לדאגה, עדות לכך שלציבור אין הבנה, אכפתיות או התעניינות אמִתית במדע. בריאיון עם פרופ' צ'חנובר ניסינו לברר את מקומו של חוקר הסרטן אל מול החשש של אותו הציבור מגורמי סביבה מסרטנים, כמו גם את ההשלכות הסביבתיות של מגמות במחקר הרפואי.  

ש: מֵחֵקר הסרטן עולה כי הגורמים לסרטן מתחלקים באופן גס לשלוש קבוצות: מוטציות אקראיות, תורשה וגורמי סביבה. האם הדגש הניתן לגורמים סביבתיים מסרטנים הוא דגש רציונלי בהתחשב בתרומתם היחסית של גורמים אלה לתחלואה?

70% ממחלות הסרטן נגרמות ממוטציות אקראיות, והנתון הזה מפחיד עד כדי חוסר אונים. נוסף על כך, סרטן נגרם גם מתורשה, מגורמים סביבתיים ומגורמים שאנחנו משיתים על עצמנו (השמנה, עישון, אלכוהול). תחלואה כתוצאה מגורמי סביבה היא תוצאה חמורה (בין אם מדובר בסרטן, באסתמה או במחלות אחרות). למשל, בשכונת נווה שאנן בחיפה המשקיפה על אזור התעשייה, אחוז מחלות הנשימה בקרב ילדים גדול יותר מאשר בשכונות אחרות. זה בהחלט אומר דרשני. חבל שהתושבים אדישים לבריאותם, ולא יוצאים לרחובות להפגין לסגירת מתקנים. אני חושב שאנשים צריכים לקחת את גורלם בידיהם, ואני מתפלא על האזרחים עצמם על שלא עושים דבר בעניין. אסור לנו לחיות בסביבה שמסכנת את בריאותנו.

ש: האם ראוי להשתמש בחשש הבריאותי להשגת מטרות סביבתיות-חברתיות?

כן, בהנחה שאתה לא מעוות את נתוני המדע. ניקח למשל את הוויכוח על כריית פוספטים סמוך לערד: התעשיינים אומרים שללא כריית פוספט יפוטרו אלפי עובדים; התושבים אומרים שהם לא רוצים סרטן. קשה לי לשפוט. הייתי רוצה לראות נתוני מחקר אובייקטיבי שיישפטו בצורה מאוד אובייקטיבית, ולפי זה לקבל החלטה. אם הנתונים המדעיים נכונים, חד-משמעיים וברורים, אני חושב שיש להימנע מגורם הסיכון או להסירו. לאזרח במדינת ישראל יש הזכות המינימלית לחיות במקום שלא יסכן את חייו.

ש: האם העמקת הידע הציבורי בתחום הסיכונים הסביבתיים או הבריאותיים יוצרת חברה עם עודף רגישות לסיכונים?

כן, אבל בכל מקום שנחיה בו יש סיכונים. לדוגמה, שאלת מיקומן של האנטנות הסלולריות: מצד אחד אנחנו רוצים שלא ימוקמו ליד אזורי מגורים, ומצד שני כולנו רוצים ליהנות משיחה רציפה ללא ניתוקים. לכן, יש צורך במחקר שייתן תשובה סופית לדילמה הזו, ושיגדיר מרחקים מדויקים שמתחת להם האנטנות גורמות סיכון לציבור. נוסף על כך, יש להביא בחשבון אם הסיכון הוא גבוה או נמוך. הרי גם ביציאה לכביש יש סיכון. סיכון של עלייה באחוז אחד לחלות בסרטן ריאות הוא כנראה לא משמעותי, אבל עלייה של פי שלושה כבר כן משמעותית. אם אתה מצטמצם לעיסוק בסיכונים שמעבר לסף שהגדרת כסיכון משמעותי, אזי אני חושב שיש צורך ליידע את הציבור על מה שמתרחש בסביבתו. 

ש: מה מקומם של המדענים בעשיית החיבור בין הציבור לסביבתו?

יש חשיבות עצומה למעורבות ציבורית של מדענים. מדענים נתפסים בציבור כאמונים על האמת, כחסרי אינטרסים כלכליים ואחרים, כרוצים לומר לציבור את האמת, וכמסוגלים לספק לו כלים להערכת מציאות חייו והצפי לסכנות בכל הנוגע לסביבה ולכדור הארץ.

אך האמת המדעית נחלשת ככל שאנחנו מתרחקים מהמדע. כיום בכנסת ישראל אין מדענים. החיכוך בין התרבויות לא עושה טוב למדענים. נוצר דבר והיפוכו – מצד אחד חשוב שדעת המדענים תישמע, אך מצד שני אין להם הכלים לדבר עם פוליטיקאים, השפה הפוליטית אינה נהירה להם, ובוודאי שלא נמצאים בידם כלי הביצוע שנמצאים בידי הפוליטיקאים. לכן, מדענים מעדיפים להיות ספונים בדל"ת אמותיהם ולפתור בעיות אחרות. למרות כל זאת, אני לא אומר שצריך להפסיק או להתייאש, אלא שיש להמשיך ולנסות.

פרופ' צ'חנובר קורא לתושבי אזור מפרץ חיפה להפסיק להיות אדישים לבריאותם ולהפגין למען סגירת מפעלים, יחד עם האזרחים המודאגים שבתמונה | צילום: חיים נתיב, באדיבות הקואליציה לבריאות הציבור

ש: ועדת מומחים מקצועית היא בוודאי מקום שמדען יכול להשפיע בו.

רק אם מיישמים את מסקנות הוועדה. מהניסיון שלי, אתה משתתף בוועדה, משקיע מזמנך וממרצך, ומשאיר אחריך ספר בן אלף עמודים השוכב כאבן שאין לה הופכין. מדענים, כמוני, לא רוצים לבזבז את זמנם על דבר חסר תוחלת. לצערי, אין לי נוסחת קסמים.

ש: מה שכמובן אינו חסר תוחלת הוא המחקר שבגינו זכית בפרס נובל לכימיה. להבנתי הצנועה, עסק המחקר בסמנים תאיים של מולקולות המיועדות לפירוק ולמִחזור בתוך התא – כלומר לטיפול יעיל בפסולת (או בחלקים שעבר זמנם) באופן סביבתי וחסכוני. האם אפשר להשליך מכך לעולם של איכות הסביבה, למדיניות או לטכנולוגיה לטיפול בפסולת?

לא ניתן לעשות השלכה מבחינת מנגנון הפעולה, אבל יש אנלוגיה פילוסופית והיא חשובה: כפי שהגוף אינו יכול לסבול אפילו רמה נמוכה של זיהום, והוא דואג לסילוקו המיָדי של כל חלבון שאינו שימושי יותר, כך אסור לנו לחיות בסביבה מזוהמת, מאחר שפסולת היא דבר גרוע שיוצר מחלות.

ש: מדוע במדעי הרפואה ניתן דגש רב כל כך לצד הרפואי-טיפולי ופחות לפן המניעתי-קהילתי (שכולל בין השאר מחקרים אפידמיולוגיים ומחקרי חשיפה לגורמי סיכון ולמזהמים)?

ברפואה ישנם שלושה סוגים של מחקרים: מניעתי, בסיסי ויישומי. המחקר המניעתי הוא החשוב ביותר לדעתי, כי הוא בעל ההשפעה הגדולה ביותר. מניעה של מחלה זולה יותר מהריפוי שלה (שלא לדבר על מחלות חשוכות מרפא), ויש לה השפעה נרחבת על אוכלוסייה גדולה. חוקרים לא נמשכים לבצע מחקר מניעתי מכיוון שהסקרנות מושכת אותם למחקר הבסיסי (גם הכסף מושך אותם לשם). למה יש סרטן? מה המוטציה הגורמת לו? איך ניתן לנצל את הטבע ואת היכולות הסינתטיות כדי לרפא את המחלה? אני עצמי בדיוק שם ­– במחקר הבסיסי של המנגנונים ­– מרותק בצורה בלתי רגילה לשאלה מדוע יש סרטן.

ביצוע מחקרים מניעתיים (אפידמיולוגיים) הוא חשוב ביותר, ועם זאת, פחות מושך אנשים לעסוק בו. אותי פחות מעניין לערוך סקר על אוכלוסיות, אך אני מבדיל בין חשוב למעניין. מחקר אפידמיולוגי מתבסס על כלים סטטיסטיים, על איסוף נתונים, ועל תהליך מורכב ומתוחכם ביותר של עיבוד התוצאות – למשל, מעקב אחר 20,000 חולים ועריכת בדיקות תקופתיות של תפקוד לב-ריאה.

אצל כשני שלישים מהמאושפזים ברגע נתון בבית החולים רמב״ם, שבתחומו אני עובד, ניתן היה למנוע את המחלה והאשפוז שבגינה, אילו הם היו מאמצים אורח חיים נכון, או אילולא גרו במקומות הלא-נכונים (למשל מול מפרץ חיפה). וזה מוכיח כמה השפעה יש לגורמים הסביבתיים-ההתנהגותיים. בעתיד, אם נשפר לא רק אותם אלא נשלב ידע ממחקרי הגנטיקה, אפשר יהיה לוותר על חלק מבתי החולים.

בעתיד אפשר יהיה לוותר על חלק מבתי החולים אם נשכיל לשפר גורמים סביבתיים-התנהגותיים ולשלב ידע ממחקרי גנטיקה

ש: מניעת מחלות והתפתחות הרפואה בכלל הן מהסיבות המרכזיות לעלייה בתוחלת החיים. בעוד ברמת הפרט ומהבחינה המוסרית ניתן לתמוך בהמשך התפתחות בכיוון הזה (כל עוד נשמרת איכות החיים), הרי עבור תפקוד מערכות הטבע (הקריטיות להישרדות האדם) נדמה שגידול האוכלוסייה מוליך למקום בעייתי מאוד – לפיצוץ אוכלוסין. מה מקומם של מדעני הרפואה אל מול הדילמה הזו?

זו נקודה רגישה. מצד אחד, אנחנו כרופאים וכמדענים פועלים למנוע מחלות, להאריך חיים ולאפשר חיים איכותיים. מצד שני, למדע תפקיד חשוב במציאת שיווי המשקל הראוי לשימוש במשאבי הטבע ובמציאת פתרונות טכנולוגיים למניעת זיהום הטבע והסביבה. יש חשיבות עצומה לשיח הסביבתי ולצורך להשקיע במחקר משמעותי שיתווה את הדרך לשמר את הסביבה.

בסיכומו של דבר, אינני חושש מפיצוץ אוכלוסין, כי ככל שהחברה מתקדמת אזי אחוזי הילודה קטֵנים. ההוצאות החברתיות על בריאות הולכות ועולות, ואנחנו מוציאים הרבה כסף על בריאות בחלק האחרון של החיים: ככל שאנחנו מתקדמים יותר בגיל, ההוצאה על בריאות עולה, ובסוף, בשנה-שנתיים האחרונות של החיים, יש עלייה עצומה בהוצאות הבריאות. פה עולות שאלות חברתיות, אבל אני כמדען לא אפסיק את המחקר שלי על סרטן ועל זִקנה מתוך ידיעה שהזקן המופלג יהיה לעומס חברתי. קודם כול, אני לא חושש שהוא יהיה לעומס חברתי, ונוסף על כך, אני מתעניין במדע ורוצה לפצח את סודות הטבע!


כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

מחקרי סביבה אצלך בתיבה




    ראיונות נוספים

    הביטחון הלאומי בצל משבר האקלים העולמי

    המשימות והאתגרים שמשבר האקלים עשוי להעמיד בפני צה"ל

    גיליון אביב 2021 / כרך 12(1)
    הפוליטיקה של הפסולת – ריאיון עם חה"כ מיקי חיימוביץ'

    הפוליטיקה של הפסולת – ריאיון עם חה"כ מיקי חיימוביץ'

    ד"ר יוסי ענבר, שחר בוקמן

    גיליון חורף 2020 / כרך 11(4) / פסולת חה"כ מיקי חיימוביץ' מובילה בשנה האחרונה את סדר היום הסביבתי בזירה הפוליטית. נפגשנו לשמוע על הדרך האישית שעברה ועל קידום סוגיות סביבתיות, ובראשן הטיפול בפסולת, במציאות הפוליטית הסבוכה של ימינו

    חה"כ מיקי חיימוביץ' מובילה בשנה האחרונה את סדר היום הסביבתי בזירה הפוליטית. נפגשנו לשמוע על הדרך האישית שעברה ועל קידום סוגיות סביבתיות, ובראשן הטיפול בפסולת, במציאות הפוליטית הסבוכה של ימינו

    גיליון חורף 2020 / כרך 11(4) / פסולת
    על טלוויזיה, ילדים ואיכות הסביבה – ריאיון עם מנהלת ערוץ ניקלודיאון

    על טלוויזיה, ילדים ואיכות הסביבה – ריאיון עם מנהלת ערוץ ניקלודיאון

    שחר בוקמן, רועי עופר זיו

    גיליון סתיו 2019 / כרך 10(3) כיצד משפיעה התקשורת על אופן ההתייחסות של ילדי ישראל לסוגיות סביבתיות? ריאיון עם שירלי אורן, מנהלת ערוץ ניקלודיאון

    כיצד משפיעה התקשורת על אופן ההתייחסות של ילדי ישראל לסוגיות סביבתיות? ריאיון עם שירלי אורן, מנהלת ערוץ ניקלודיאון

    גיליון סתיו 2019 / כרך 10(3)
    אופטימית ועקשנית – כריסטיאנה פיגֶרֶס, אדריכלית הסכם האקלים בפריז

    אופטימית ועקשנית – כריסטיאנה פיגֶרֶס, אדריכלית הסכם האקלים בפריז

    שחר בוקמן

    גיליון קיץ 2019 / כרך 10(2)

    כריסטיאנה פיגֶרֶס (Christiana Figueres) כיהנה כיו"ר אמנת המסגרת של האו"ם לשינוי האקלים (UNFCCC) בשנים 2010–2016. בתפקיד זה היא הובילה את העולם מתחושת אכזבה קשה בעקבות כישלון ועידת האקלים בקופנהגן בשנת 2009 (COP 15), לגיבוש קונצנזוס עולמי רחב שהביא להישג היסטורי בדמות החתימה על הסכם פריז בשנת 2015. בהסכם החליטו פה אחד 195 מדינות העולם לשנות …

    Read More…

    כריסטיאנה פיגֶרֶס (Christiana Figueres) כיהנה כיו"ר אמנת המסגרת של האו"ם לשינוי האקלים (UNFCCC) בשנים 2010–2016. בתפקיד זה היא הובילה את העולם מתחושת אכזבה קשה בעקבות כישלון ועידת האקלים בקופנהגן בשנת 2009 (COP 15), לגיבוש קונצנזוס עולמי רחב שהביא להישג היסטורי בדמות החתימה על הסכם פריז בשנת 2015. בהסכם החליטו פה אחד 195 מדינות העולם לשנות …

    Read More…

    גיליון קיץ 2019 / כרך 10(2)
    המנהרה כמטפורה אקולוגית

    המנהרה כמטפורה אקולוגית

    א.ב. יהושע

    גיליון אביב 2019 / כרך 10(1) / מסדרונות אקולוגיים הניצוץ לכתיבת הרומן "המנהרה" נולד לפני כמה שנים, כאשר ראיתי את ההרחבה של הכביש לירושלים לשלושה מסלולים בפיתולי שער הגיא

    הניצוץ לכתיבת הרומן "המנהרה" נולד לפני כמה שנים, כאשר ראיתי את ההרחבה של הכביש לירושלים לשלושה מסלולים בפיתולי שער הגיא

    גיליון אביב 2019 / כרך 10(1) / מסדרונות אקולוגיים
    ביטוח מפני נזקי שינוי האקלים

    ביטוח מפני נזקי שינוי האקלים

    שחר בוקמן

    גיליון קיץ 2018 / כרך 9(2) ריאיון עם פרופ' וואטר בוצן (Wouter Botzen), חוקר כלכלה של שינוי אקלים ואסונות טבע

    ריאיון עם פרופ' וואטר בוצן (Wouter Botzen), חוקר כלכלה של שינוי אקלים ואסונות טבע

    גיליון קיץ 2018 / כרך 9(2)
    עדיף להיות האדם שניסה

    עדיף להיות האדם שניסה

    ד"ר נורית כרמי, שחר בוקמן

    גיליון אביב 2018 / כרך 9(1) ראיון עם פרופ' רוברט גיפורד (Robert Gifford), אשר נחשב לאבי אסכולת הפסיכולוגיה הסביבתית, והוא ראש מעבדת "הפסיכולוגיה של הסביבה, החברה והאישיות" באוניברסיטת ויקטוריה בקנדה

    ראיון עם פרופ' רוברט גיפורד (Robert Gifford), אשר נחשב לאבי אסכולת הפסיכולוגיה הסביבתית, והוא ראש מעבדת "הפסיכולוגיה של הסביבה, החברה והאישיות" באוניברסיטת ויקטוריה בקנדה

    גיליון אביב 2018 / כרך 9(1)
    אקו-פואטיקה

    אקו-פואטיקה

    סבינה מסג

    גיליון סתיו 2017 / כרך 8(3) האקו-פואטיקה יכולה להיות שירת מחאה אקולוגית ויכולה להיות גם שיר טבע. העיקר הוא שהאדמה במרכז, שיש מערכת יחסים מכובדת ומורכבת בין אדם לעץ או לגבעה. שיש ניסיון לשמוע את קולם של הרים ונהרות, צמחים ובעלי חיים

    האקו-פואטיקה יכולה להיות שירת מחאה אקולוגית ויכולה להיות גם שיר טבע. העיקר הוא שהאדמה במרכז, שיש מערכת יחסים מכובדת ומורכבת בין אדם לעץ או לגבעה. שיש ניסיון לשמוע את קולם של הרים ונהרות, צמחים ובעלי חיים

    גיליון סתיו 2017 / כרך 8(3)
    התפלה ללא גבול מסכנת את עצמאות משק המים

    התפלה ללא גבול מסכנת את עצמאות משק המים

    שחר בוקמן, יורם אבנימלך

    גיליון חורף 2017 / כרך 8(4) / ניהול משק המים ראיון עם גיורא שחם, מנכ"ל רשות המים מאז יוני 2017 אשר בעברו היה מעורה במיזמים רבים למען הסביבה. נדמה שבעוד שלראשי רשות מים קודמים, ולפניהם לנציבי מים, היה צריך להסביר מהי 'סביבה' כשנכנסו לתפקידם, לגיורא שחם נאלצים להסביר למה אי אפשר לעבוד רק למען הסביבה

    ראיון עם גיורא שחם, מנכ"ל רשות המים מאז יוני 2017 אשר בעברו היה מעורה במיזמים רבים למען הסביבה. נדמה שבעוד שלראשי רשות מים קודמים, ולפניהם לנציבי מים, היה צריך להסביר מהי 'סביבה' כשנכנסו לתפקידם, לגיורא שחם נאלצים להסביר למה אי אפשר לעבוד רק למען הסביבה

    גיליון חורף 2017 / כרך 8(4) / ניהול משק המים
    בביתו בעמק – שיחה בגינתו של מאיר שלו

    בביתו בעמק – שיחה בגינתו של מאיר שלו

    שחר בוקמן, יוחאי כרמל

    גיליון קיץ 2017 / כרך 8(2) ריאיון עם מאיר שלו, לרגל יציאתו לאור של הספר 'גינת בר' – אוסף רשימות על גינתו של המחבר. הוא מטפח בגינה את צמחי הבר הארץ-ישראליים האהובים עליו, וחולק אותה עם בעלי חיים קרואים ובלתי קרואים

    ריאיון עם מאיר שלו, לרגל יציאתו לאור של הספר 'גינת בר' – אוסף רשימות על גינתו של המחבר. הוא מטפח בגינה את צמחי הבר הארץ-ישראליים האהובים עליו, וחולק אותה עם בעלי חיים קרואים ובלתי קרואים

    גיליון קיץ 2017 / כרך 8(2)
    לראש העמוד