אקולוגיה וסביבה
לכל הריאיונות

ליוגב השפעה על עיצוב מקומה של הרכבת במערך התחבורה הלאומי, דרך תפקידיו הציבוריים הבכירים השונים. לדבריו, רכבת ישראל הפכה משנואה על ארגוני הסביבה לאהודה עליהם, בזכות פעילותה הסביבתית בשיקום סביבה ונוף כחלק מחובתה בפיתוח קווי תחבורה חדשים | באדיבות רכבת ישראל

29 ביוני, 2015

כסף לא צומח על העצים

ריאיון: עמיר פינק, שרון מרק
ריאיון עם אורי יוגב, המכהן כמנהל רשות החברות הממשלתיות. קודם לכן כיהן כממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר. בשנים האחרונות עסק בתעשיית המים והקלינטק בישראל, וכיום מכהן כיו"ר עמותה הפועלת לקידום מעמדה של מדינת ישראל כמובילה עולמית בתחום פתרונות מתקדמים למים.

ש: קראת בעבר לבטל את המשרד להגנת הסביבה: "יש יותר מדי רגולטורים שנלחמים זה בזה. המקום שבו התבלבלנו יותר מכל המקומות נוגע לאיכות הסביבה. איכות הסביבה מכפילה כיום את עלויות הבנייה של תשתיות ובנייה למגורים. מה יקרה אם נפגע בנחל שאף אחד לא יבקר בו? צריך לדאוג לעצמנו לפני הסביבה". האם מנקודת מבטך כיום ולאור תפקידך הנוכחי, זו עדיין דעתך?

מיזם הרכבת לירושלים התעכב בכשנתיים עקב חוסר היכולת לבנות מנהרות משני צדי תוואי נחל ענבה. זו דוגמה קלָסית למקרה שהמדינה שילמה עלות מטורפת על הגנת הנחל וסביבתו, אף על פי שמלכתחילה לא הייתה אליו נגישות בין כה וכה. זאת ועוד, אילולא המשרד להגנת הסביבה, מאגר הגז הטבעי 'לווייתן' היה כבר מחובר למדינת ישראל. מקרה זה העצים את המשרד להגנת הסביבה אף מעל לממשלה. בעיניי זה מצב שלא ייתכן. המשרד להגנת הסביבה בוחר בקיצון במקרים מסוימים.

עם זאת, פעילות המשרד להגנת הסביבה הכרחית בטיפול בחומרים מסוכנים, בקרקעות מזוהמות ובזיהום סביבתי. אני ממליץ לאחד את המשרד להגנת הסביבה עם משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, כמו שקורה בחלק ממדינות אירופה. עוצמתו של שר האנרגיה, המים ואיכות הסביבה תאפשר לקדם נושאי סביבה, אך בראייה רחבה הכפופה לשיקולי המשק.

ש: עד כמה לשיקולים סביבתיים יש מקום מרכזי בקבלת ההחלטות שלך?

אלה בפירוש שיקולים חשובים שצריך להביא בחשבון במהלכים לאומיים. הקושי מתגלה כאשר עולה סתירה כלכלית: כל עוד העלות של העדפת הפתרון הסביבתי אינה משמעותית ברמה הלאומית, יש לבחור בה, גם אם שינוי בגינה יוביל לשינוי תשתיות (כגון בניית גשרים למעבר בעלי חיים מעל כבישים מהירים). במקרים שאין פרופורציה בין העלות הכלכלית לרווח הסביבתי – איכות הסביבה תיאלץ להיפגע. כסף לא צומח על העצים.

ש: באילו מן התחנות הרבות שעברת בהן בקריירה הציבורית והעסקית שלך, הייתה לך ההשפעה הרבה ביותר על איכות הסביבה?

כראש אגף תקציבים היה לי עיסוק רב במיזם החִשמוּל של רכבת ישראל. כיום ברשות החברות מעסיקים אותי תחומי הסביבה המשיקים למיזם של חברת החשמל להרכבת סולקנים להפחתת פליטות, ולטיפול בקרקעות מזוהמות בתע״ש, כמו גם פעילות 'החברה לשירותי איכות הסביבה'. בכל העולמות הסטטוטוריים שאני עוסק בהם, מרכיב איכות הסביבה הוא משמעותי, ולעתים בעייתי. בתחום איכות הסביבה צריכים למצוא את הדרך להסתכלות כוללת. לדוגמה, עיכוב מטעמים סביבתיים של הקמת תחנות כוח המופעלות בגז, פוגע בסביבה המקומית. החוכמה היא למצוא פתרונות מסוג win-win ("רווח לכול"), לאו דווקא יקרים, להקטנת ההשפעה השלילית על איכות הסביבה. אני מאמין גדול בשיקום נופי במיזמי תשתית: אף על פי שפוצעים את הקרקע, בתום המיזם התוצר עולה על המצב הסביבתי שקדם לו.

ש: אילולא פעילותם הענפה של ארגוני הסביבה, האם היית פועל לשמירה על הסביבה?

בעלי העניין בתחומי איכות הסביבה מתמקדים רק בסביבה, אבל יש בעלי עניין נוספים המשפיעים על מיזמים כאלה ואחרים, ואני מוצא כי תפקידי לאזן בין הצרכים של כל השותפים למיזם. לדוגמה, מחייבים את חברת החשמל להתקין סולקנים בארובות התחנות הפחמיות, ולשאת בעלות כלכלית עצומה. למרבה האבסורד, מבחינה כלכלית, וכמובן שגם מהבחינה הסביבתית, עדיף להפסיק את פעילותן של חלק מיחידות הייצור. כעת אנו מנסים להגיע לפתרון שלפיו חלק מתחנת הכוח 'אורות רבין' בחדרה תפעל כתחנה פחמית רק בחירום. במקומות אחרים יקימו תחנות גזיות בטכנולוגיה המודרנית ביותר, שתאפשר ייצור אנרגיה באופן הזול והנקי ביותר שמוכר כיום. כך נחסוך מיליארדים על-ידי הימנעות משיפוץ, וגם נרוויח מייצור חשמל באופן יעיל יותר, תוך מתן פתרון לאינטרס אחר של המדינה – גיוון מקורות אנרגיה.

אני מצר על כך שלא הצלחנו לפתח את שוק אנרגיית הרוח באופן טוב יותר לסביבה ולכלכלה. צריך לזכור שבמקומות שידוע כי ייתכן נזק לסביבה, צריך להשתדל להימנע ממנו, ובמקרים שמתלבטים לגבי סוגיות אלה, צריך לאזן בין החששות מנזקים סביבתיים לבין מה שטוען המדע לסיכוי לנזק. לכן, אשמח אם תהיה עלייה במקצועיות וברמה המדעית של ארגוני הסביבה השונים. מנגד, אני בפירוש נלחם כנגד נשיאת שם איכות הסביבה לשווא, כאשר מבקשים פתרונות סופר-יקרים, אף על פי שאין לכך הצדקה. למשל, במיזם חִשמוּל הרכבת הוצבו דרישות סביבתיות, שהן אף מעבר לתקנים האירופים המחמירים ביותר. הבעיה הכי גדולה של "הירוקים" היא שהם שוכחים שהאויב של ה"טוב" הוא "הטוב ביותר".

ש: כיצד חברות ממשלתיות פועלות בתחומי סביבה וקיימות?

הממשלה צריכה לשמש דוגמה למגזר הפרטי לשילוב פעילות סביבתית בחברות, תוך הפיכת הנושא לערך משמעותי, וזאת כחלק מהפעילות השוטפת של החברה ולא באכיפה ובענישה. עם כניסתי לתפקיד מנהל רשות החברות הממשלתיות השקנו אסטרטגיה של פיתוח בר-קיימא בחברות הממשלתיות. רוב החברות הממשלתיות שיש להן השפעה סביבתית משמעותית, כגון חברת החשמל, רכבת ישראל, מקורות ואפילו חברת הנמלים הימיים, מחויבות לתהליך האסטרטגי, והן עובדות בסטנדרטים טובים, לדעתי, בקנה מידה ישראלי ואפילו אירופי. אנחנו מעודדים חברות להתייחס בקביעת הקודים האתיים שלהן למדד סביבתי. אין מדד ישראלי או עולמי למעקב ולמדידה של התייעלות סביבתית. חברות ממשלתיות למדו שכדי לקדם במהירות מיזמים, הדבר החכם הוא להכיר את השיקולים הסביבתיים בשלב מוקדם, ולא על חשבון הכלכלה. אתגר משמעותי עומד בפני 'החברה לשירותי איכות הסביבה' בתחום הטיפול בקרקעות מזוהמות, שלא טופלו עשרות שנים, ברמת חובב, ברמת השרון ובמקומות נוספים. אף על פי שהאחריות על הקרקעות המזהמות היא על החברות הביטחוניות, אותן חברות כבר לא מזהמות, וכעת עם המעבר לרמת בקע הן צריכות לעמוד בסטנדרטים החדשים של איכות הסביבה. גם פה אני קורא לא להגזים בדרישות הסביבתיות, כי אז נמצא את עצמנו פוגעים בכדאיות הכלכלית של פינוי אותן תעשיות מרמת השרון. דוגמה נוספת לחברה ממשלתית הפועלת נפלא בתחומי איכות הסביבה היא 'חברת פארק אריאל שרון בע"מ', המשמשת מופת לשיקום סביבה ונוף ברמה העולמית.

אם בעבר 'רכבת ישראל' הייתה שנואה על ארגוני הסביבה, הרי כיום הפכה לאהודה עליהם בזכות פעילותה הסביבתית. 'רכבת ישראל' לא סתם מכריזה על שיקום, אלא גם מבצעת. גם מע״צ. אלה שתי חברות שהיו עלולות לפגוע בטבע, אך פועלות נכון מאוד מבחינה סביבתית.

ש: מדוע רשות החברות הממשלתיות התנגדה להצעת חוק לחייב שקיפות חברתית-סביבתית של התאגידים הממשלתיים? האם יש בכוונתך לשנות מגמה זו בכנסת הנוכחית?

אנחנו מאמינים בשקיפות, אך לא מאמינים בהשגתה דרך חקיקה, בפרט מאחר שלעתים היא לא מביאה בחשבון את שיקולי הכדאיות העסקית. מדיניות החברות ביחס לשקיפות חברתית-סביבתית צריכה לבוא לידי ביטוי בקוד האתי שפרסמנו לפני שנתיים. כשחוצים את הקו ופוגעים בעסקיות של החברות, אנחנו נתנגד בתוקף. בסופו של דבר, ההבדל בין חברות ממשלתיות לחברות אחרות הוא בבעלים. מדובר על חברות ממשלתיות, אך חובתן לפעול כחברות.

גם חברות הנמלים הימיים פועלות בהתאם למתווה של אסטרטגיית פיתוח בר-קיימא | צילום: CC BY-NC-SA 2.0) orientalizing)

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

מחקרי סביבה אצלך בתיבה




    ראיונות נוספים

    הביטחון הלאומי בצל משבר האקלים העולמי

    המשימות והאתגרים שמשבר האקלים עשוי להעמיד בפני צה"ל

    גיליון אביב 2021 / כרך 12(1)
    הפוליטיקה של הפסולת – ריאיון עם חה"כ מיקי חיימוביץ'

    הפוליטיקה של הפסולת – ריאיון עם חה"כ מיקי חיימוביץ'

    ד"ר יוסי ענבר, שחר בוקמן

    גיליון חורף 2020 / כרך 11(4) / פסולת חה"כ מיקי חיימוביץ' מובילה בשנה האחרונה את סדר היום הסביבתי בזירה הפוליטית. נפגשנו לשמוע על הדרך האישית שעברה ועל קידום סוגיות סביבתיות, ובראשן הטיפול בפסולת, במציאות הפוליטית הסבוכה של ימינו

    חה"כ מיקי חיימוביץ' מובילה בשנה האחרונה את סדר היום הסביבתי בזירה הפוליטית. נפגשנו לשמוע על הדרך האישית שעברה ועל קידום סוגיות סביבתיות, ובראשן הטיפול בפסולת, במציאות הפוליטית הסבוכה של ימינו

    גיליון חורף 2020 / כרך 11(4) / פסולת
    על טלוויזיה, ילדים ואיכות הסביבה – ריאיון עם מנהלת ערוץ ניקלודיאון

    על טלוויזיה, ילדים ואיכות הסביבה – ריאיון עם מנהלת ערוץ ניקלודיאון

    שחר בוקמן, רועי עופר זיו

    גיליון סתיו 2019 / כרך 10(3) כיצד משפיעה התקשורת על אופן ההתייחסות של ילדי ישראל לסוגיות סביבתיות? ריאיון עם שירלי אורן, מנהלת ערוץ ניקלודיאון

    כיצד משפיעה התקשורת על אופן ההתייחסות של ילדי ישראל לסוגיות סביבתיות? ריאיון עם שירלי אורן, מנהלת ערוץ ניקלודיאון

    גיליון סתיו 2019 / כרך 10(3)
    אופטימית ועקשנית – כריסטיאנה פיגֶרֶס, אדריכלית הסכם האקלים בפריז

    אופטימית ועקשנית – כריסטיאנה פיגֶרֶס, אדריכלית הסכם האקלים בפריז

    שחר בוקמן

    גיליון קיץ 2019 / כרך 10(2)

    כריסטיאנה פיגֶרֶס (Christiana Figueres) כיהנה כיו"ר אמנת המסגרת של האו"ם לשינוי האקלים (UNFCCC) בשנים 2010–2016. בתפקיד זה היא הובילה את העולם מתחושת אכזבה קשה בעקבות כישלון ועידת האקלים בקופנהגן בשנת 2009 (COP 15), לגיבוש קונצנזוס עולמי רחב שהביא להישג היסטורי בדמות החתימה על הסכם פריז בשנת 2015. בהסכם החליטו פה אחד 195 מדינות העולם לשנות …

    Read More…

    כריסטיאנה פיגֶרֶס (Christiana Figueres) כיהנה כיו"ר אמנת המסגרת של האו"ם לשינוי האקלים (UNFCCC) בשנים 2010–2016. בתפקיד זה היא הובילה את העולם מתחושת אכזבה קשה בעקבות כישלון ועידת האקלים בקופנהגן בשנת 2009 (COP 15), לגיבוש קונצנזוס עולמי רחב שהביא להישג היסטורי בדמות החתימה על הסכם פריז בשנת 2015. בהסכם החליטו פה אחד 195 מדינות העולם לשנות …

    Read More…

    גיליון קיץ 2019 / כרך 10(2)
    המנהרה כמטפורה אקולוגית

    המנהרה כמטפורה אקולוגית

    א.ב. יהושע

    גיליון אביב 2019 / כרך 10(1) / מסדרונות אקולוגיים הניצוץ לכתיבת הרומן "המנהרה" נולד לפני כמה שנים, כאשר ראיתי את ההרחבה של הכביש לירושלים לשלושה מסלולים בפיתולי שער הגיא

    הניצוץ לכתיבת הרומן "המנהרה" נולד לפני כמה שנים, כאשר ראיתי את ההרחבה של הכביש לירושלים לשלושה מסלולים בפיתולי שער הגיא

    גיליון אביב 2019 / כרך 10(1) / מסדרונות אקולוגיים
    ביטוח מפני נזקי שינוי האקלים

    ביטוח מפני נזקי שינוי האקלים

    שחר בוקמן

    גיליון קיץ 2018 / כרך 9(2) ריאיון עם פרופ' וואטר בוצן (Wouter Botzen), חוקר כלכלה של שינוי אקלים ואסונות טבע

    ריאיון עם פרופ' וואטר בוצן (Wouter Botzen), חוקר כלכלה של שינוי אקלים ואסונות טבע

    גיליון קיץ 2018 / כרך 9(2)
    עדיף להיות האדם שניסה

    עדיף להיות האדם שניסה

    ד"ר נורית כרמי, שחר בוקמן

    גיליון אביב 2018 / כרך 9(1) ראיון עם פרופ' רוברט גיפורד (Robert Gifford), אשר נחשב לאבי אסכולת הפסיכולוגיה הסביבתית, והוא ראש מעבדת "הפסיכולוגיה של הסביבה, החברה והאישיות" באוניברסיטת ויקטוריה בקנדה

    ראיון עם פרופ' רוברט גיפורד (Robert Gifford), אשר נחשב לאבי אסכולת הפסיכולוגיה הסביבתית, והוא ראש מעבדת "הפסיכולוגיה של הסביבה, החברה והאישיות" באוניברסיטת ויקטוריה בקנדה

    גיליון אביב 2018 / כרך 9(1)
    אקו-פואטיקה

    אקו-פואטיקה

    סבינה מסג

    גיליון סתיו 2017 / כרך 8(3) האקו-פואטיקה יכולה להיות שירת מחאה אקולוגית ויכולה להיות גם שיר טבע. העיקר הוא שהאדמה במרכז, שיש מערכת יחסים מכובדת ומורכבת בין אדם לעץ או לגבעה. שיש ניסיון לשמוע את קולם של הרים ונהרות, צמחים ובעלי חיים

    האקו-פואטיקה יכולה להיות שירת מחאה אקולוגית ויכולה להיות גם שיר טבע. העיקר הוא שהאדמה במרכז, שיש מערכת יחסים מכובדת ומורכבת בין אדם לעץ או לגבעה. שיש ניסיון לשמוע את קולם של הרים ונהרות, צמחים ובעלי חיים

    גיליון סתיו 2017 / כרך 8(3)
    התפלה ללא גבול מסכנת את עצמאות משק המים

    התפלה ללא גבול מסכנת את עצמאות משק המים

    שחר בוקמן, יורם אבנימלך

    גיליון חורף 2017 / כרך 8(4) / ניהול משק המים ראיון עם גיורא שחם, מנכ"ל רשות המים מאז יוני 2017 אשר בעברו היה מעורה במיזמים רבים למען הסביבה. נדמה שבעוד שלראשי רשות מים קודמים, ולפניהם לנציבי מים, היה צריך להסביר מהי 'סביבה' כשנכנסו לתפקידם, לגיורא שחם נאלצים להסביר למה אי אפשר לעבוד רק למען הסביבה

    ראיון עם גיורא שחם, מנכ"ל רשות המים מאז יוני 2017 אשר בעברו היה מעורה במיזמים רבים למען הסביבה. נדמה שבעוד שלראשי רשות מים קודמים, ולפניהם לנציבי מים, היה צריך להסביר מהי 'סביבה' כשנכנסו לתפקידם, לגיורא שחם נאלצים להסביר למה אי אפשר לעבוד רק למען הסביבה

    גיליון חורף 2017 / כרך 8(4) / ניהול משק המים
    בביתו בעמק – שיחה בגינתו של מאיר שלו

    בביתו בעמק – שיחה בגינתו של מאיר שלו

    שחר בוקמן, יוחאי כרמל

    גיליון קיץ 2017 / כרך 8(2) ריאיון עם מאיר שלו, לרגל יציאתו לאור של הספר 'גינת בר' – אוסף רשימות על גינתו של המחבר. הוא מטפח בגינה את צמחי הבר הארץ-ישראליים האהובים עליו, וחולק אותה עם בעלי חיים קרואים ובלתי קרואים

    ריאיון עם מאיר שלו, לרגל יציאתו לאור של הספר 'גינת בר' – אוסף רשימות על גינתו של המחבר. הוא מטפח בגינה את צמחי הבר הארץ-ישראליים האהובים עליו, וחולק אותה עם בעלי חיים קרואים ובלתי קרואים

    גיליון קיץ 2017 / כרך 8(2)
    לראש העמוד