על אודות המרואיין: ד"ר יובל נח הררי, מרצה בחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית בירושלים, מחבר רב המכר קיצור תולדות האנושות
ש: מכל הנושאים הסביבתיים, מה קרוב ללבך?
לדעתי, סוגיית האושר היא סוגיה מהותית לסביבה. מה שאחראי לרוב בעיות הסביבה הוא ההשתוללות המטורפת של המערכת הקפיטליסטית. מאחר שמה ששולט במערכת הוא הרצונות של בני האדם, צריך לבדוק מדוע בני אדם משתפים פעולה עם ההשתוללות הזאת. כשחוקרים את הנושא הזה מגיעים לסוגיות של אושר, שביעות רצון, ומה אנשים רוצים מהחיים שלהם. כל עוד לא פותרים את הבעיות היסודיות של בני האדם, קשה מאוד לטפל בבעיות של הסביבה.
בשנים האחרונות יש התעניינות רבה בחקר האושר – במדע, בכלכלה, בפוליטיקה. ככל שהוא נעשה יותר פופולרי, אני נהיה יותר סקפטי לגביו, כי אני חושש ש“אושר“ עשוי בקלות להיחטף ולהפוך להיות הפרויקט הבא של המערכת הקפיטליסטית. אחרי שסיפקנו לאנשים כל מה שרק אפשר, נחפש את הדבר שאפשר לספק עד אין קץ. לאושר ולבריאות יש פוטנציאל להיות שתי התעשיות הגדולות ביותר.
אם תַראה לבני אדם שהם יכולים להיות שבעי רצון באותה מידה, ואפילו יותר, תוך כדי צמצום הצריכה, עשית משהו עצום מבחינת הסביבה. הבעיה היא תרבות הצריכה, שאנשים שמשתייכים אליה מאמינים שכדי להיות מאושרים הם צריכים לצרוך יותר.
ש: לאורך ציר הזמן ההיסטורי ואף הפרה-היסטורי, מתי התרחש המעבר לחיים שהם לא בני-קיימא?
אין קו ברור שבו עוברים מקיום בר-קיימא לכזה שאינו בר-קיימא, ומסוכן ליצור דיכוטומיה ברורה, כאילו פעם חיו בהרמוניה עם הטבע וכיום לא. הרי, לדוגמה, לפני 15,000 שנים גרמו לקטים-ציידים להכחדה אקולוגית המונית. מה שיש הוא האצה, שהשינויים המרכזיים בקצב שלה תואמים את המהפכות העיקריות. המפנה המהותי הוא המהפכה הלשונית שהתרחשה לפני כ-70,000 שנים. במהפכה זו רכש האדם, באמצעות יכולות שיתוף פעולה יוצאות דופן, כוחות שהם הרבה יותר גדולים מאלה של כל בעל חיים אחר, וזה אִפשר לו להתחיל לשנות את מקומו במערכת האקולוגית, ואף את המערכת האקולוגית עצמה, בצורה שאף בעל חיים אחר, למיטב ידיעתנו, לא התקרב אליה בהיסטוריה של כדור הארץ.
ש: מתי עוצבה תודעת האדם לכדי הבנה שהשפעתו על הטבע מציבה בפניו אחריות על הטבע ועל הגבלת השפעתו עליו?
אני חושב שסדר הזמנים הוא הפוך, ולכן יש לשאול מתי אבדה התודעה, ולא מתי הופיעה. המצב הבסיסי הוא שלבני אדם יש תודעה כזו, והם הולכים ומאבדים אותה ככל שההיסטוריה מתקדמת.
לקטים-ציידים החזיקו, למיטב הבנתנו, בתפיסה אנימיסטית, שלפיה האדם הוא חלק מהטבע ולא יצור נבדל או עליון על הטבע, שתהום פעורה בינו לבין היתר. האדם מתקיים מתוך יחסי גומלין ומשא ומתן ישיר עם יתר הישויות החברות במערכת (עצים, בעלי חיים, רוחות, פיות וכו'). אם אני רוצה שהעץ ייתן לי פֵּרות, אני בתמורה צריך להתחייב בפניו, למשל, שלא אכרות אותו או שאערוך למענו טקס שכולל ריקוד ושירה.
המהפכה החקלאית הביאה לשלב הבא בתהליך, שבו האדם תופס את עצמו כנפרד מהטבע, ואילו האל, או האלים, מתווכים ביניהם. מכיוון שיש לאדם צורך בתגמולים משאר חברי המערכת האקולוגית (שהפָּרות ימליטו, שירד גשם וכו') האדם עושה עסקאות עם האלים: אני אפעל לפי רצון האלים (למשל אקריב לאלים בעלי חיים וצמחים) והם בתמורה ישתמשו בשליטתם במערכת האקולוגית כדי לספק לי את צרכיי (פריון, גשם וכיו“ב). סיפור תיבת נח מתאר עסקה שבה על חטאי האדם נענשת כל המערכת האקולוגית, ומצד שני האדם הוא שמציל את כל המערכת.
במהפכה המדעית-תעשייתית האדם נפטר גם מהאלים. האדם מבין את הטבע ואת חוקיו באמצעות שכלו. מכיוון שלא קיבלתי שום דבר מאף אחד, אינני חייב שום דבר לאף אחד, ואני יכול לעשות מה שאני רוצה לתרנגולות, לפרות, לעצים, לנהרות. זה השלב שאנחנו נמצאים בו עכשיו.
ש: אתה מתייחס למודעות תועלתנית, אך בתקופה הרומנטית התפתחה מודעות מסוג אחר שדרשה להתחיל לחשוב על היחסים בינינו לבין הטבע במונחים שאינם רק תועלתניים.
יש החושבים שלאדם יש מחויבויות שלא נובעות מהצורך להגן על עצמו. אך מבחינת המערכת הכלכלית והפוליטית, בדרך כלל ההתייחסות היא לצורכי האדם בלבד. במערכת הפוליטית והכלכלית, הדחף המניע לעיסוק בסוגיות אקולוגיות אינו רגש של מחויבות עמוקה למערכת האקולוגית, אלא הטיעון שאם לא ניזהר, אנחנו בעצמנו עשויים להיפגע מההתדרדרות של המערכת האקולוגית.
בתפיסה האנימיסטית אתה לא יכול לפגוע בטבע מעבר לגבול מסוים, כי אתה תלוי בו. בתפיסה החקלאית אתה תלוי באלים, והם מציבים לך גבולות שאתה לא יכול לעבור. בניגוד לתפיסות האלה, בתפיסה המדעית אין גבול מוחלט. אמנם ברגע נתון עליי להיזהר לא להרחיק לכת בפעולותיי, כי אין לי מספיק ידע להתמודד עם השלכותיהן, אבל זוהי מגבלה רגעית, הנובעת ממגבלת הידע שלי באותו רגע נתון.
ש: מה צופן העתיד לאנושות? מה השלב הבא בהתפתחותה ובקשר שלה למערכות הטבע?
בהינתן הקִדמה הטכנולוגית, הרושם הוא שאנחנו נמצאים לפני מעבר לשלב שהטבע יפסיק להיות גורם שהאדם צריך לנהל איתו מערכת יחסים כלשהי. המציאות תהיה מלאכותית לחלוטין, תחת שליטת בני האדם או הישויות שיחליפו אותם. כמובן שיתקיימו ישויות אחרות חוץ מבני אדם, אבל הן לא יהיו גורמים עצמאיים שאיתם האדם או מחליפיו יקיימו מערכת של יחסי גומלין. אם המין הומו-סַפְּיינס ייעלם בעתיד הבינוני, זו תהיה תוצאה של מעשה מכוון, שדרוג שלו למשהו אחר, ולא תוצאה של השמדה עצמית באיזו שואה גרעינית או אקולוגית.
ש: מה שאתה אומר מזכיר תסריט הוליוודי שבו רגע לפני סוף העולם, רגע לפני קריסת המערכות האקולוגיות, אנחנו נקפוץ אל מחוץ למגרש המשחקים, וניפטר מהתלות במערכות הטבע. האם המסקנה מהתחזית הזו היא שכל המאמצים לשמירת הטבע מיותרים? האם למעשה דאגת אנשי הסביבה ל“דורות הבאים“ של המין האנושי נדרשת רק כדי להביא אותנו לחוף מבטחים?
אם נביט בפריזמה התועלתנית לאדם בלבד, אזי המאמצים והדאגה אינם מיותרים. בטווח הקצר האדם עדיין זקוק לנהרות ולדבורים שיאביקו את הפרחים. אם הוא יתעלם ממצבם הוא ישלם על כך מחיר גבוה. באופן פוטנציאלי, לטווח ארוך יותר, סביר שרמת הידע האנושית תהיה כזו שהדורות הבאים כבר לא יהיו מהמין הומו-סַפְּיינס, וכבר לא יצטרכו את מה שאנחנו צריכים.
אדם יכול גם לומר שאין סיבה להעמיד את החוויה האנושית כערך העליון ולשפוט כל דבר בכדור הארץ רק על פי השפעתו על בני אדם, אלא אפשר להביא בחשבון את החוויה של אורגניזמים אחרים כמשהו בעל ערך לא פחות. אבל כהיסטוריון, לדעתי, יש סיכוי קטן בלבד שתפיסה כזו תצבור כוח במערכת הפוליטית-כלכלית. בעל המאה הוא בעל הדעה, והוא הומו-סַפְּיינס. מאחר שזאבים וגורילות לא יכולים להצביע בבחירות ולסחור בבורסה, המערכת לא תתייחס ברצינות להשקפותיהם. אולי אם ימצאו דרך שתאפשר לגורילות להשקיע בבורסה, אז יתחשבו בדעתן יותר…
ש: אתה אדם שמשקיע זמן, מאמץ ומחשבה בשאלות כמו זכויות בעלי חיים, צמחונות וטבעונות. אתה בוודאי חושב שיש סיכוי לשינוי בסוגיות הללו, אבל התמונה הכללית שציירת היא של מלחמה אבודה.
זו לא מלחמה אבודה, משתי סיבות. שולי הפעילות של המערכת רחבים יחסית, ואפילו התגמשות קטנה יחסית יכולה לחסוך סבל עצום (למשל של בעלי חיים בחקלאות). נוסף על כך, יש דברים שעשויים להועיל בו-זמנית הן לאדם הן ליתר חברי המערכת האקולוגית, ואותם יהיה הרבה יותר קל לקדם, למשל – צמצום הבזבוז באנרגיה הכרוך באכילה מרובה של בשר ומוצרי חלב בהשוואה לצריכת מזון מן הצומח. לכן המאבק אינו אבוד.
ש: הגענו לנקודת האל-חזור? האם למאמצים של אנשי הסביבה ולפעילות שלהם יש סיכוי לשמור על קיום שירותים של המערכות האקולוגיות שתומכים בקיום אנושי, או שהמערכות התדרדרו במידה כזו שבעצם אנחנו במדרון שאי אפשר לעצור את ההתדרדרות בו?
לשמירה על הסביבה יש שני רציונלים חלופיים: תועלת האדם, והתועלת האותנטית של הסביבה. כאשר שני הדברים אינם סותרים זה את זה, יש סיכוי גדול יותר לחולל שינוי משמעותי. אף על פי שהתנהלות האדם בעבר בכל הנוגע לסביבה הייתה מחפירה, והיא רק הולכת ונעשית גרועה יותר, המערכת הכלכלית (כמו גם המערכת החברתית והתרבותית) מספיק חזקה כדי שאם היא תגיע למסקנה שיש איום רציני על האינטרסים שלה, היא תהיה מסוגלת לעשות דברים מדהימים. כהיסטוריון צבאי בהכשרתי, אני חושב שאם הצלחנו בעשורים האחרונים כמעט להעלים מן העולם את התופעה של המלחמות, זה אומר שיש תקווה אמִתית לשינויים, אפילו כאלה שנראים דמיוניים, אבל בתנאי שהם משרתים את האינטרסים של המערכת עצמה. במקומות שהאינטרסים הללו לא פועלים, קשה לי להאמין שיש מספיק משקל לחולל שינוי משמעותי, אם כי אינני מזלזל בשינויים קטנים.
ש: לשאלת קיומה או היעדרה של אמונה בדבר היכולת לשנות את המגמות הקיימות בנתיב ההתפתחות האנושית עלולה להיות השפעה נרחבת על דפוסי ההתנהגויות החברתיות. כיצד ניתן להשפיע ביעילות על דרכו של קהל כה רחב שכולל למעשה את כלל בני האנוש?
האנושות אינה מקשה אחת. יש את הקַסְטָה השליטה ויש את שאר המין האנושי. האינטרסים של שתי הקבוצות אינם זהים. רוב בני האדם לא ישרדו בשואה אקולוגית (ואלה שישרדו מצבם יורע מאוד), אבל הקסְטה השליטה כנראה תוכל לשרוד ואפילו לשגשג, באמצעות בניית כל מיני סוגים של “בועות“ (לאו דווקא פיזיות) שיאפשרו לחברים בה לחיות לא רע בכלל.
רוב האנשים שיקראו את הריאיון, כולל המראיינים והמרואיין, שייכים לקסְטה השליטה. אנחנו נשרוד. לאנשים כמונו, בעלי הון כספי ותרבותי, יש סיכוי טוב להיות על ‘תיבת נח' טכנולוגית. הקסְטה השליטה היא השפיץ של הפירמידה – האליטה העסקית-כלכלית המקצועית, האינטלקטואלית והתרבותית של העולם. זוהי קסְטה גלובלית, לא רק כי הקשרים הולכים ומתהדקים, אלא כי אלה אנשים שיכולים להיות היום פה ומחר שם, והעסקים שלהם כבר לגמרי לא מוגבלים על-ידי הגבולות של המדינות.
הדיון הסביבתי חייב להביא גם את זה בחשבון: למי הוא מופנה – למין האנושי או לקסְטה השליטה? מכיוון שהמפתחות לכוח נמצאים בידי הקסְטה השליטה, פנייה מעל ראשה אל ההמונים יכולה ליצור בדיוק את התוצאה ההפוכה מזו שהתכוונו אליה, דבר שיביא לאיבוד האנשים שיש להם יכולת השפעה אמִתית.
ש: האליטה היא רב-לאומית, אבל נראה שאנו נכשלים בניסיון להגיע להסדרים בין-לאומיים בנושאים קריטיים כמו הפחתת גזי חממה. למה זה לא עובד?
לדעתי, נפתח פער בעייתי בין המערכות הפוליטיות, שנשארו מקומיות באופיין – לבין המערכות הכלכליות והאקולוגיות, שנעשו גלובליות לחלוטין. בתחום הכלכלי והאקולוגי, המדינה איבדה לגמרי את עצמאותה, אבל עדיין אין ממשלה עולמית אפקטיבית. בעיות הסביבה זקוקות לממשלה עולמית שתתגבר על כשלי השוק. ארגוני סביבה במהותם צריכים להיות בעד ממשלה עולמית. לא משנה בראשות מי היא תהיה, רק שתהיה ממשלה עולמית.
ש: לא משנה מי? זה עלול להיות מישהו שיעשה מעשים איומים לסביבה.
רוב הסיכויים שממשלה עולמית, ללא קשר לזהותה, תהיה אחראית יותר מהשוק, בין השאר משום שהיא יודעת שהיא זו שתצטרך לשאת בעלויות בעוד 20 או 30 שנה.
ש: נסיים בנימה אופטימית?
אופטימיות לגבי מי? לגבי המין האנושי יש מקום להרבה אופטימיות. הוא כל כך חזק, וצובר כל כך הרבה כוח, שהוא כנראה ישרוד למרות ההתדרדרות האקולוגית, וישדרג את עצמו למשהו שונה לגמרי.
לגבי שאר חברי המערכת האקולוגית – קשה להיות אופטימיים. מכיוון שמי ששולט בעולם יוכל קרוב לוודאי לשרוד גם בשואה אקולוגית, אין לשליטים אינטרס גדול דיו להגן על שיווי המשקל ולעצור את ההתדרדרות הסביבתית. הקַסְטה השליטה בעולם דומה קצת לנח ומשפחתו מהסיפור התנ“כי. הם רואים את המבול מגיע – והם עסוקים בבניית תיבה מוגנת לעצמם במקום להתמקד בעצירת המבול.
מהדורה מודפסת
