חיים אורון (ג׳ומס) – יו"ר החברה להגנת הטבע. כיהן כשר החקלאות ופיתוח הכפר (1999–2000). ח"כ לשעבר מטעם מפ"ם ומרצ, ואף עמד בעבר בראשות מרצ. היה חבר בשדולה החקלאית ובוועדת הפנים והסביבה. חבר קיבוץ להב, בעל עבר חקלאי עשיר.
ש: בין עברך כחקלאי לבין הקדנציה שלך כשר החקלאות, מה השתנה בחקלאות?
על אחת הגאוות הגדולות של חיי תעיד התמונה היחידה התלויה בחדר השינה שלנו – תמונה שלי ושל נערים מצוות הפלחה של הקיבוץ במעמד קבלת 'פרס נמיר', שהוענק לצוות ההשקיה של קיבוץ להב. כרכז ההשקיה בלהב בתקופה שהמים הגיעו בה לאזורנו, הייתי שותף לפיתוח שיטות להשקיית עזר של חיטה בשטחי בעל. כמובן שהשקיה מסוג זה היא מאוד לא אקולוגית, בשל צריכת המים הגבוהה. אני מביא סיפור זה כדוגמה לכך שאלה היו זמנים אחרים עם צרכים אחרים: כשבאתי לקיבוץ להב לפני כ-55 שנים, כל הכנסותיו היו מחקלאות וכל עובדי הייצור שלו היו חקלאים. לעומת זאת, שלושה עשורים מאוחר יותר, במהלך כהונתי כשר החקלאות, כשהצגתי בפני הממשלה את מסמך "הכפר 2000" שהכין המשרד, עמיתיי השרים הופתעו כשאמרתי בראשית דבריי שרוב הפריפריה איננה כפר, ושרוב הכפר איננו חקלאי. זאת הייתה מציאות חדשה בשנת 2000, אך מאז התהליך הלך והקצין. כיום חלק גדול מההתיישבות ומהמתיישבים אינם חקלאים, ומשקלה של החקלאות בקיום היום-יומי קטן. תהליך זה, שהתרחש בכל העולם המודרני, הוא ביטוי חיובי לפיתוח.
ש: מה היית קודם: "אדום" או "ירוק"?
רבים מחבריי שאלו אותי לפשר המעבר שלי מהעשייה החברתית ("האדום") לעשייה הסביבתית ("הירוק"). לטעמי, המתח שמנסים ליצור בין הירוק לאדום, אף על פי שהוא אכן קיים (כפי שהוא קיים בתוך האדום ובתוך הירוק), איננו שונה במהותו מהמתח שבין צדק חברתי לצדק סביבתי – בין הרצון להגביר שוויוניות תוך-דורית לבין השאיפה ליותר שוויוניות בין-דורית. לא עברתי מהאדום לירוק, אלא נשארתי בתוך אותו מכלול של עולם ערכים, מתוך ידיעה שהקונפליקטים הללו מובְנים במערכת. אחד הדברים הטובים שקרו לנושא איכות הסביבה, הוא שכיום כולם מבינים שחלוקה מערכתית של העולם היא דבר מלאכותי, ולמעשה העולם הולך ונעשה מורכב יותר. פתרונות לרוב הבעיות אינם נובעים מדיסציפלינה אחת, אלא מדיסציפלינות שונות המשפיעות יחדיו על תהליך קבלת ההחלטות. מקבל ההחלטות נבחן ביכולתו לשלב בין נקודות המבט הללו, שכמובן לאף אחת מהן לא שמורה הבלעדיות על האמת המוחלטת. ומכאן – שפתרון מוצלח יותר ישלב בין השיקולים השונים או לכל הפחות יתייחס אליהם.
ש: מה טיב יחסי הגומלין הראויים להתקיים בין החקלאות למערכות האקולוגיות?
יחסי הגומלין בין חקלאות לשמירת טבע מערבים סוגיות מורכבות הנוגעות למידת התערבות האדם במערכות הטבעיות (למשל, בהנדסה גנטית) ולסוג הכלים והשיטות שהוא משתמש בהם. המתח קיים כל הזמן, כמו בכל תחום אחר, מכיוון שאנחנו חיים בעולם שיש בו מתחים. מוכּרת הדוגמה של ייצור דלק נקי מתירס, שבעקבותיו הפכו מיליוני אנשים למורעבים. לדעתי המסקנה איננה שצריך להפסיק לייצר דלק ממקורות צמחיים, אלא שצרכני הדלק הנקי צריכים לשנות את דפוסי התנהגותם בעקבות הפנמה שמישהו, בארץ אחרת, משלם מחיר כבד על אורחות חייהם (מכונית גדולה, בפרוור מהודר). ובהשלכה – לדעתי חשוב לעבד שטחים גם מדרום לקו הבצורת (שעובר בדיוק ליד המקום שאנחנו יושבים בו עכשיו), מכיוון שאני חושב שיש אינטרס לאומי בהתמודדות עם תהליך המדבור באמצעות עיבוד חקלאי השומר על הקרקע ועל הטבע.
ש: במדינה שהמים בה הם משאב במחסור, על אילו מנגנונים וערכים, לדעתך, צריך להתבסס משק המים בישראל?
דעתי, משכבר הימים, היא שסבסוד החקלאות באמצעות המים הוא טעות. אמנם יש צורך במנגנון לסבסוד חקלאות (כנהוג בעולם המודרני), אך הוא צריך לפעול מנקודת המבט של עידוד עיבוד שטחים, וזאת מנימוקים של אספקת מזון ושל שמירה על שטחים פתוחים. אומרים עליי שכשר חקלאות הייתי שותף לשר האוצר (בייגה שוחט) בהחלטה על הקמת מתקן ההתפלה הראשון. באותה תקופה צמצמו בכל שנה את מכסות המים לחקלאות, דבר שאף הביא לייבוש מטעים וגידולים חקלאיים אחרים. עֶמְדתי הייתה שיש צורך בהבטחת מכסת מים לקיום החקלאות. משרד האוצר רצה להשתמש בהעלאת מחיר המים ככלי מדיניות לצמצום השימוש בהם, בהתאם לכללי השוק. אך לי היה חשוב שיובא בחשבון שיקול לאומי נוסף – ראוי שהמדינה תשלם מחיר לאומי מסוים כדי ששטחי החקלאות לא ירוכזו באזור אחד, לאמור – בשיקולי המים במדינת ישראל נכנסים שיקולים נוספים (ערכיים ותרבותיים) שאינם חלק ממשוואות השוק החופשי. כך לדוגמה, יש מקום לתמוך בקיום מטעי תפוחים בגליל העליון, אף על פי שפוטנציאל כמות המים שניתן להשיב שם אינו יכול לתמוך בגידולי מטעים. לא יצאתי כנגד העלאת מחירי המים, כי ידעתי שחקלאות חייבת אספקת מים יציבה, שניתן להשיגה רק באמצעות התפלת מים, ושמדיניות זו תוביל לעליית מחירי המים. אם ציינתי לפני כן שאנו עוסקים במערכות משולבות, הִנה דוגמה נוספת: אני מכיר טענות של "ירוקים" כנגד התפלת מים בכמות כה רבה, אך לולא מכוני ההתפלה פתרו את מצוקת המים, לא ניתן היה לקיים כיום את המאבק המוצדק להשבת מים לנחלים.
ש: איפה אתה עומד אל מול הדילמות הפוליטיות והערכיות, המלוות אותנו מלפני קום המדינה ועד היום, ביחס לקרקעות: תפיסת קרקע כאמצעי להגשמת המפעל הציוני, הבעלות על הקרקע ושמירה על שטחים פתוחים?
קודם כל אני רוצה להגיד דבר מרחיק לכת: אני לא מכיר במושג "קרקעות הלאום" אלא רק במושג "קרקעות המדינה". הקרקע שייכת למדינה, שחיים בה אזרחים שווי זכויות. לפיכך, כל הקרקע שבשטחה הריבוני של מדינת ישראל צריכה לעמוד לרשות כלל אזרחיה, על פי שיקולים תכנוניים, שווים ואחידים. 65 שנים לאחר קום המדינה אנחנו לא צריכים להמשיך לגאול אדמות.
לתחושתי קיים בלבול בשימוש במושגים 'חקלאות', 'התיישבות' ו'היאחזות בקרקע'. המקור של חוסר הבהירות הוא כפול: השימוש שנעשה בעבר במונחים אלה כמילים נרדפות, ומאוחר יותר הטענת מושגים אלה במשמעויות אחרות שהן פחות בתוליות וטהורות. למרות תהליך הטשטוש, לדעתי, התיישבות היוצרת חיבור אל הקרקע (ושלחלקה יש אופי חקלאי), היא אחד מהערכים שבבסיס קיומה של המדינה. ערך זה כולל בחובו את התפיסה שיש לעבד כל דונם הניתן לעיבוד. כמובן שיש לבחון על חשבון מה מבוצע העיבוד, אך אם, כפי שקראתי השבוע, ישראל היא מובילה עולמית בעיבוד השטחים הראויים לעיבוד, הרי לטעמי זהו הישג ולא טעם לפגם.
ניהול שטחים פתוחים צריך להישאר באחריותן של המועצות האזוריות שהן הגוף המתאים לניהולם. מודל זה נמצא תחת ביקורת חריפה מכיוון שהוא תרם לאי-צדק חלוקתי בין רשויות מקומיות סמוכות בהיבט של חלוקת ארנונה. לדעתי זו טעות לערבב יחד את הנושאים הללו, מכיוון שאפשר לפתור את בעיית הארנונה בלי להתמודד עם בעיית אחזקת השטח. אני תומך בחלוקת הארנונה שמקורה אינו במגורים, אבל בהקשר לכך אני אומר דבר מרחיק לכת עוד יותר – לדעתי יש להפעיל היגיון זה גם במקרים של עיריות סמוכות שיש ביניהן הבדלים גדולים (רמת גן ובני ברק, חולון ובת ים, חצור הגלילית וקריית שמונה). אני בעד בחינה מחודשת של המבנה התקציבי של הרשויות המקומיות, ובמסגרת רפורמה כזו ניתן לבצע בצורה אחרת איגום של הארנונה.
ש: לסיום, מהי לדעתך הבעיה המרכזית שצריכה להדאיג את מקבלי ההחלטות בתחום המדיניות החקלאית?
הבעיה הדחופה ביותר היא תהליך ריכוז הבעלות על קרקעות בידי תאגידים או אנשי עסקים גדולים. תהליך זה מוביל לביסוס חקלאות תאגידית – חקלאות ללא חקלאים – כפי שקורה בארצות רבות בעולם. באופן מטפורי, אפשר לדמיין אפשרות שבשטח שבין הקאנטרי קלאב לשיכון ל' בתל-אביב ירוכזו כל הלולים והרפתות הקיימים בארץ. זהו שטח גדול מספיק לייצר את כל החלב והביצים הדרושים לתושבי ישראל. דעתי היא שישראל זקוקה לחקלאות מבוזרת, שמוחזקת על-ידי חקלאים שהם בעלי הקרקע, ומספקת עוגנים תעסוקתיים. לכן אני בעד המשך השארת הקרקע בידי המדינה ונגד הפרטתה.
העולם המודרני כולו מתלבט בבעיית צמצום מספר החקלאים מול הרצון להמשיך לעבד שטחים. ברור לי, שאם בעבר משפחות במושבים התפרנסו מעיבוד 30 דונם למשפחה (בנגב – 60 דונם), הרי שכיום לא ניתן להתפרנס בכבוד משטח בגודל כזה. אבל לא יכול להיות שכל הקרקע במושב תוחכר לגורם שלישי שאינו מוכּר. מציאות שהקרקע תומכת בה בחיים מרנטה במקום בחיים יצרניים מחקלאות, סופה להתפוצץ. לדעתי, חקלאי שאינו מעבד את אדמתו בעצמו (למשל לפרק זמן ארוך משלוש שנים) יש לקחת ממנו את הקרקע. עמדתי היא שקרקע חקלאית ניתנת לחקלאי "לעבדה ולשמרה". אמנם מי שיושב על אדמתו כל כך הרבה שנים מגיע לו שיתאפשר לו שינוי ייעוד הקרקע לתעשייה, לשירותים או להרחבת הבנייה למגורים, אבל רובה הגדול צריך להישאר למטרת עיבוד חקלאי. בעניין הזה אי אפשר לגמגם יותר.
מהדורה מודפסת
