בית ומדבר – ריאיון עם עמוס עוז

 נֶגֶב-צָהֳרַיִם / עָמוֹס עֹז

עָרֹם מִדְבָּר-זָכָר, עָרֹם-לֹא-יִתְבּוֹשֵׁשׁ,

עָרֹם וּמְרַטֵּט כַּגֶּבֶר הַכּוֹבֵשׁ.

עֲנָק חֲרוּךְ-עוֹרְקִים הוּא, דּוֹרְסָנִי, גּוֹעֵשׁ,

עֲנָק זְעוּם-חָזֶה חָמוּם לְהִתְגּוֹשֵׁשׁ,

עֲנָק יְחוּם-דָּמִים, הֲמוֹן-פָּרִים רוֹגֵשׁ,

פּוֹרֵץ סִכְרֵי-מַכְתֵּשׁ בְּשֶׁטֶף אֶשֶׁד-אֵשׁ.

– אֵשׁ,

אֵשׁ בַּוָּדִיוֹת וְאֵשׁ בַּקֶּנְיוֹנִים,

בְּמִדְרוֹנֵי-הָרִים שְֹרֵפָה זוֹנֶקֶת.

אֵשׁ בַּמִּישׁוֹרִים וְאֵשׁ בְּרֹאשׁ פְּסָגּוֹת,

רוּחַ חֲרוּכָה נוֹשְׁבָה וְחִישׁ נֶחְנֶקֶת.

אֵשׁ עַל מְצוּקִים וְאֵשׁ בַּנְּקִיקִים!

בְּשַׁאֲגַת תְּשׁוּקָה הָעֲרָבָה נִדְלֶקֶת.

אֵשׁ בַּעֲרוּצִים וְאֵשׁ עַל-פְּנֵי טְרָשִׁים,

שָׁם שֶׁלֶד הַצָּבוֹעַ נָח, רְסוּק-מַפְרֶקֶת.

וּבֵין עַצְמוֹת הַשֶּׁלֶד הֶחָרֵב

– יְקוֹד לוֹהֵב,

– קוֹרֵעַ קֶרַע,

– זוֹרֵעַ זֶרַע

באֵשׁ.

הפרסום הראשון של עמוס עוז בבגרותו (בהיותו בן 20).

פורסם בכתב העת ניב הקבוצה, ח(ג), 1959.

ש: מהו הנגב עבורך ומה השפעתו על כתיבתך?

הנגב עבורי הוא בית ומדבר. חוכמת המעשה היא איך לשמור על האיזון בין שני הדברים האלה על אף המתח שביניהם: המדבר לא רוצה בתים – הוא רוצה להישאר מדבר. אולם הנגב הוא גם בית, למאות אלפי אנשים ואף ליותר מכך בעתיד. אני ומשפחתי הקמנו בית לפני 25 שנים בערד, שלוש דקות הליכה מהמדבר. 

קשה לי להעריך מה המדבר עשה לכתיבה שלי, אבל נדמה לי שהוא משרה רגיעה ושלווה על הדברים שאני כותב ועל שאר עשייתי, גם אם אלה דברים מאוד רחוקים ונטולי שלווה. כל בוקר, לפני הזריחה, אני קם ומסתובב חצי שעה במדבר לפני שהיום מתחיל. אני אוהב את סימני החיים הקלים שבקלים שיש במדבר – לטאה, נמלים, צב, חיית לילה העוברת מרחוק בוואדי – אלה משמשים לי משל לקיום האנושי. העובדה שהתחלתי את היום בתוך הריק הגדול של המדבר עוזרת לי להכניס הכול לפרופורציה, מה קבוע ומה בן-חלוף, מה רציני ומה פחות רציני. כשאני חוזר לביתי, אני שותה קפה ומדליק את הרדיו כדי להאזין לחדשות. כשאני שומע פוליטיקאי כזה או אחר אומר "לנצח נצחים" או "לעולם לא", אני יודע שהאבנים במדבר צוחקות לו. 

אני גם אוהב מאוד את ערד מפני שיש בה מכל מה שיש בישראל. אין הרבה ערים קטנות בעולם שיש בהן מגוון אנושי כמו זה שבערד, המשתקף בטעמים ובגישות (27,000 אנשים מ-36 ארצות מוצא שונות). אני אוהב מאוד את הקשר הבלתי-אמצעי עם בני אדם – האופן שבו זרים לגמרי ניגשים ומתווכחים איתי. זה מתקיים יותר בקלות בערד מאשר בערים גדולות אחרות. 

ש: בעבר התבטאת "כנגד שמירת טבע" ("…ועכשיו הגיע תורו של וידוי נורא. אני מתנגד לשמירת הטבע. עצם האידֵאל של "שמירה" אינו מקובל עליי…" מתוך: אהבת הארץ, 1981) במסה שביטאה את הקונפליקט דאז על מקומו של האדם ביחס לטבע. האם עמדתך ביחס לשמירת טבע שונה כיום, לאור התפתחותן של תפיסת הקיימות? 

כשאמרתי את הדברים לראשונה הם לא היו מובנים מאליהם, מכיוון שהייתה אז פנאטיות אקולוגית שתפיסתה הסתכמה ב"אל תיגעו". אני שמח מאוד על שהתפיסה שביטאתי נעשתה לדומיננטית. יש לקחת בחשבון שמאז גדלה אוכלוסיית הארץ. הגידול הוא תהליך עולמי, אך בארץ הוא דרמטי יותר. המתח בין צפיפות האוכלוסייה לבין הרצון לשמור על הסביבה הוא מתח שילווה אותנו כל הזמן. נקודת מוצא של 'שימור הסביבה' (מונח שאינו בלקסיקון שלי) מובילה בהכרח לחשדנות כלפי כל פיתוח, כתהליך מסוכן הנוגד את עקרון השימור. החיים הם מערכת של פשרות, ואני מאמין שבעניין הזה אין מנוס מפשרות. אני מאמין שהפתרון למתח טמון בערים גדולות וחזקות. החלופה, שאני מבין את הכמיהה אליה, פסיפס של יישובי שינה קטנים, היא מותרות שארץ קטנה וצפופה כמו שלנו לא יכולה להרשות לעצמה, בשל פגיעה לא מוצדקת בסביבה ובטבע ובגלל עומס בלתי סביר על התשתיות.

אם ניקח לדוגמה את התכנית ליישוב חבל מבואות ערד – אני לא חושב שיש מקום להקים יישובים קהילתיים או עירוניים חדשים כל עוד הערים באזור משוועות לפיתוח ויש להן תשתיות לכך. יש סכנה שיישובים קהילתיים חדשים באזור לא רק שלא יתמכו בערד, אלא אף ישאבו ממנה את מיטב האנשים, כפי שלהבים ומיתר עשו לבאר שבע. אני לא מאלה שסוברים שיש לתקוע יתד בכל מקום ולהקים שם יישוב קהילתי. הקמת יישובים אלה צריכה להיעשות במשורה, מבלי לפגוע בסיכוייה של ערד לגדול.

ש: המאבק הסביבתי כנגד כריית הפוספטים בשדה ברייר שליד ערד מייצג, מעבר לסוגיה של בריאות הציבור, גם את סוגיית הבעלות על משאבי הטבע (של המדינה או של היזמים). מה דעתך בעניין? 

טוב שסוגיית הבעלות על משאבי טבע נפתחה לדיון ציבורי מחודש, כי התפיסה הקפיטליסטית הקלָסית (אם יהיה טוב מאוד לעשירים, יהיה קצת טוב לעניים) פשטה את הרגל בכל העולם. כיום מנסים להציע פתרונות אד-הוק (לשדות הגז בים התיכון, לשימוש של כי"ל בים המלח), אך אני בעד שמדינת ישראל תחוקק "חוק יסוד למשאבי הטבע", שיקיף את כל משאביה של המדינה. חוק יסוד זה צריך לקבוע כי הבעלות על משאבי הטבע היא של המדינה ושל אזרחיה, ולהסדיר את היחסים בין הזכות של האזרחים על משאבי הטבע לבין עידוד היזמים לניצול משאבי הטבע. חקיקת חוק יסוד לא תאפשר לממשלה לעשות דברים כפי שנוח לה רק בגלל יחסים לא תקינים שקיימים בין הון לשלטון. 

חוק היסוד צריך לקבוע שבאחריות היזם לתקן את הנזקים הסביבתיים והבריאותיים שפיתוח המשאב גורם. שום מפעל פיתוח אינו מחוסן מפני טעויות. בהחלט ייתכנו מצבים של קושי בהוכחת נזקים בריאותיים עתידיים, אך מחלוקות כאלה יש לפתור בעזרת מיטב הידע האנושי בזמן הנתון, על-ידי מיטב החוקרים ואנשי המדע של אותה תקופה, ובתום לב. אני האחרון שיצא נגד מפעלים ויוזמות פיתוח, כי אצלי האדם בא במקום הראשון, ולי אין אפילו גרם אחד מהשמרנות האקולוגית שאומרת "אל תיגעו".

בשאלת ההשפעות הבריאותיות של הכרייה, אני לא אנקוט עמדה. עשיתי לי חוק שלא להצטרף לשום התארגנות ציבורית ולא לחתום על אף עצומה אם לא שמעתי לפני כן את שני הצדדים. במקרה הזה, שטיעוני שני הצדדים בו יכולים למלא קלסרים עבים, עוד לא למדתי את הטיעונים. 

ש: בספר "פה ושם בארץ ישראל" (1983) עסקת בסוגיות חברתיות שונות באמצעות מפגשים בלתי אמצעיים במקומות שונים בארץ. לנגב לא הגעת אז. האם אתה חושב שכיום יש סוגיות רלוונטיות לנגב שראויות להתייחסות דומה לזו שנעשתה בספר? 

בנגב יש שתי אוכלוסיות הראויות להתייחסות מיוחדת: היהודים העניים (בעיירות הפיתוח ובשכונות העוני) והבדואים (שגם הם עניים). אני חושב שאנחנו חיים על פצצת זמן מתקתקת, וצופה שהחברה הישראלית עלולה להגיע לצומת של אלימות קשה מאוד אם היא לא תתמודד בהקדם עם הבעיות של האוכלוסיות האלה. זאת חרפה וסכנה לחברה הישראלית, שמסביב לערים היהודיות בנגב חיים עשרות אלפי בני אדם בפחונים, עם ביוב זורם בין הבתים, רחוק מבית ספר וממרפאה, בלי חשמל וללא מים זורמים. במשך עשור קלטה מדינת ישראל מיליון עולים מחבר העמים לשעבר, וכמעט אף אחד מהם לא גר ברחוב או בפחון. כלומר אנחנו יכולים. אפשר. יש גם קשיים הנובעים מהבדואים עצמם – עמדות מסורתיות, עמדות לא פשרניות ודחפים לאומניים הדוחפים אותם (כמו את היהודים) לא לוותר על אף שעל אדמה. לדעתי, במאה ה-21 הבעלות על השטח צריכה להיות פחות עניין של חיים ומוות משהייתה במאה הקודמת או באלה שלפניה. לאנשים שהזהות שלהם מבוססת על קשר למקום ולאדמה לא ניתן להציע לוותר על זהות זו, אלא רק להציע שינוי דגש הדרגתי בזהותם. לרופא בדואי שיש לו בית קבע ביישוב עירוני, פחות חשוב הקשר עם האדמה מאשר לרועה צאן בדואי שאין לו אלא עדר עזים על חלקת שטח.

את התכנית הממשלתית להסדרת התיישבות הבדואים ("מתווה פראוור") לא למדתי ליסודותיה, אבל גם אם יש בה כוונות טובות, היא תהיה חסרת ערך אם לא תיעשה בהסכמת החברה הבדואית או בהשתתפותה. חסרים כיום מעוף, יצירתיות ואמפטיה, כדי 

למצוא דרך לכונן דו-קיום המבוסס על צדק חלוקתי, שיאפשר לחברה הבדואית לעבור משלב של נוודות (או נוודות למחצה) אל המאה ה-21. אני חי בתחושת דחיפות בלתי רגילה בעניין הזה. 

ש: מה תהיה דמותו של הנגב בעוד עשור?

כשאני מביט על עתידו של הנגב אני רואה שחורות, כי אני חושש שהעוני הבדואי והיהודי עלול להביא להתפרצות אלימה. אשמח להתבדות, וכמו בהרבה נבואות שניבאתי, אני הראשון שישמח להגיד "טעיתי", והראשון שיצטער אם יגידו לי "צדקת". 

אני נגד כיוונים נאו-רומנטיים שבאים לידי ביטוי בתכנון פסיפס של יישובים קטנים וירוקים, זרים למדבר, ובזבזניים במשאבים אנושיים וחומריים. כיוון העתיד הוא נגב המתבסס על ערים תעשייתיות גדולות (כמו באר שבע שחיים בה מיליון אנשים או ערד, דימונה ורהט המאוכלסות כל אחת ב-100,000 אנשים), הבנויות בתבונה, ושיש בהן גם אוכלוסייה בדואית וגם יהודית. ביסוס יישובים קיימים הוא הדרך לשמור על האיזון שבין בית ומדבר. 

הדרך למנוע נהירה של אוכלוסיית הנגב לגוש דן היא קווי תחבורה מהירים ונוחים, כך שתושב הנגב יוכל לצאת בסוף היום לבילוי בתל-אביב ולשוב באותו הערב. זאת נוסף על יצירת מרכזי כובד תרבותיים בפריפריה. הנגב (כמו גם הגליל) צריך להיות מסוגל, לכשיבוא היום, להציע למתנחלים הצעה שתהיה מספיק מושכת כך שיבואו כ-100,000 מהם להיקלט בו. אז, מתוך שיקולי איכות חיים, הרבה אנשים יבחרו לגור בנגב.